Entrevista a Yvon Le Bot/Autor de La gran revuelta indígena

Antonio Cerda Ardura

A pesar de que en México subsisten 11.1 millones de indígenas, sus condiciones de vida no son las más deseables y, en realidad, ellos constituyen probablemente el sector más vulnerable del país, ya que, según cifras del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, siete de cada diez residentes de un hogar indígena sobreviven en condiciones de pobreza, y uno de cada diez en pobreza extrema.

De los 6.4 millones de mujeres indígenas que se contabilizan en México, la mayoría no están afiliadas al IMSS, Oportunidades o al Seguro Popular, por lo que enfrentan desnutrición, abasto insuficiente de anticonceptivos, incremento del número de embarazos no planeados, así como muerte materna.

La ausencia de programas bien estructurados de planificación familiar hace que las mujeres indígenas inicien sus relaciones sexuales a los 16 años, edad que ha mostrado una notable tendencia hacia la baja a doce años, y mientras su tasa global de fecundidad es de 3.23 hijos, la de las mujeres no indígenas es de 2.1. También la mujer indígena sufre de analfabetismo, discriminación, desigualdad y violencia de género.

Entre los indicadores que demuestran la vulnerabilidad de las etnias mexicanas, sobresalen el de su falta de acceso al agua potable, ya que una de cada dos de sus viviendas no la tienen, lo que significa que más de tres millones de personas viven sedientas.

En el aspecto educativo, de cada cien niños indígenas, sólo 24 terminan la primaria, en tanto que de cada 100 que se matriculan en ese nivel, solamente siete llegan a las instituciones de educación media y de nivel técnico.

Por otra parte, los indígenas siguen siendo discriminados y se sigue considerando que son inferiores por sus rasgos físicos, color de piel, su forma de vestir, por su lengua o idioma, su posición socioeconómica o sus costumbres y tradiciones.

Un estudio de la Universidad Autónoma de Chapingo, puso en relieve, a principios de este año, que el 57.5 por ciento de los indígenas que trabajan perciben menos de dos salarios mínimos y el 19.6 por ciento de ellos ni siquiera obtienen ingresos.

¿Y dónde están los zapatistas?

En entrevista con Siempre!, el doctor Yvon Le Bot, sociólogo del Centro de Análisis e Intervención Sociológica de la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París, Francia, quien visitó México para presentar su libro La gran revuelta indígena (Océano), afirma que los indígenas del continente siguen su lucha contra la discriminación, la dominación, la exclusión y el racismo, en tanto que los miembros del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZNL), si bien se mantienen con bajo perfil, eso no quiere decir que estén “desinflados”.

Autor, junto con el Subcomandante Marcos de El sueño zapatista, Yvon Le Bot indica que los motivos para la indignación de los indígenas mexicanos, así como su lucha, permanecen vivos.

Movimientos contemporáneos

¿Cuál es el papel que actualmente juegan los pueblos indígenas en el mundo globalizado? ¿En realidad el resto los estamos entendiendo, o nos estamos volviendo a separar de ellos? ¿Esto es lo que retrata en su libro?

Lo que trato de analizar en La gran revuelta indígena no son las comunidades o los pueblos indígenas, sino los movimientos indígenas, o lo que a veces se le llama indigenismo o neoindigenismo. Quiero hacer la diferencia entre este indigenismo y el oficial, que, por decirlo así, inventó México en los años treinta o cuarenta, que fue toda una política desde el gobierno hacia los indígenas, con la creación, por ejemplo, del Instituto Nacional Indigenista (INI). La diferencia está, justamente, en que los movimientos que aparecieron a partir de los años sesenta trataban, y a veces lo lograban, de emanciparse de la tutela de los Estados, las Iglesias, los partidos y otras instituciones, para buscar construir, ellos mismos, su destino. Estos movimientos aparecieron frecuentemente en las zonas más inesperadas, como el de la Federación Shuar, en la Amazonía ecuatoriana.

Uno puede pensar, y veces lo creen así hasta hombres tan ilustres como Mario Vargas Llosa, que son movimientos del pasado, con la mirada hacia el pasado. Sin embargo, no es así. Este movimiento de Ecuador empezó con escuelas radiofónicas, y la mayoría de los que luego surgieron utilizan las nuevas tecnologías de la comunicación y la información, con las que han logrado tener eco fuera de su localidad, de su región, e, incluso, de su nación. Muchos han encontrado oídos en el mundo europeo, Estados Unidos u otras partes del planeta, y eso se debe no sólo al hecho de que usan tecnologías modernas, sino a que también su contenido interesa más allá de sus fronteras. Así que lo que propongo o defiendo como tesis es que estos movimientos son contemporáneos.

Están actualizados.

Han entrado a la modernidad y, aunque no me guste la palabra, la postmodernidad, o, mejor dicho, a la era globalizada. Esto a menudo parte de los más jóvenes. Las generaciones indígenas jóvenes entraron también en esta era global y han tenido mucho eco en campañas como la que fue en contra  de la celebración del llamado V Centenario del Descubrimiento de América, en 1992, cuando, además, el Premio Nobel de la Paz le fue otorgado a una indígena guatemalteca maya, Rigoberta Menchú, lo que también tuvo mucho significado en el mundo entero.

Después hubo en México la sublevación zapatista, que igual impactó a muchos países como Italia, que se convirtió en algo así como una tierra zapatista, y posteriormente hubo un jalón más, que fue la llegada de Evo Morales al poder en Bolivia,  llevado por un movimiento en el que el componente indígena fue central e importante. Él mismo es de origen indígena, aimara, y se identifica como tal.

Éstas han sido etapas. Pero habría que añadir que muchos otros movimientos poco conocidos han sido eficientes y tuvieron más logros o éxitos, aunque algunos han fracasado, y otros han sido aplastados. Todo esto es lo que trato de analizar en el libro: las convergencias del mundo indígena,  su diversidad, sus contradicciones, sus logros y sus fracasos, en el marco, como usted dice, de su entrada a la era global.

¿La sociedad mexicana está desfasada con sus indígenas? Aún con el fuerte eco del levantamiento zapatista, se siguen dando casos de discriminación, como el de la mujer que dio a luz en el patio de un hospital en Oaxaca, o del niño que fue agredido por un funcionario del gobierno de Tabasco. ¿Qué es lo que ocurre?

Yo creo que hubo cambios, pero, de hecho, siguen la discriminación, la dominación, la exclusión y el racismo.  El cambio ha sido en que mucha gente se ha levantado, indígenas y no indígenas, en este país y en otros, para reafirmar la dignidad de los que se consideraban como inferiores. Esto no significa, por supuesto, que hemos terminado con la discriminación. Los hechos que usted menciona ocurren, incluso, en mi país, Francia, donde hubo también movimientos de afirmación de la dignidad de las minorías. Cada día pasan cosas que están en contradicción con lo que se afirma en esos movimientos o se establece, incluso, en la Constitución y en las leyes. Pero creo que no pasan siempre inadvertidos. Hay también un despertar, una indignación y una revuelta frente a eventos como esos. Pero la lucha no ha terminado, evidentemente. En el periodo sobre el cual yo reflexiono, es decir, los cincuenta últimos años, ha habido altibajos y reflujos, y un genocidio en Guatemala, en el cual, el 95 por ciento de las víctimas son indígenas, hombres, mujeres, ancianos y niños. Y eso es trágico. No digo que estemos viviendo una evolución que va siempre hacia adelante. Siempre está presente una cierta fragilidad de lo que han logrado los indígenas a través de sus luchas.

 

Guerrilla, distintos objetivos

Desde hace tiempo se ha dado una imbricación entre indígenas, guerrillas y sacerdotes, como ocurrió en México. Mucha gente piensa que por esto el movimiento de Chiapas se desinfló. ¿Resultó buena esa mezcla?

Hablando de los movimientos revolucionarios, la segunda parte del siglo XX vio un auge de las guerrillas en el continente americano, desde el triunfo de la Revolución Cubana hasta por ahí de los años noventa. Muchas de esas guerrillas han desaparecido y quedan algunas fuertes en Colombia. La imbricación que usted menciona, del movimiento indígena con guerrillas, no funcionó, yo diría que porque hubo muchos malos entendidos. No eran la misma lógica ni los mismos objetivos, porque las guerrillas perseguían, principalmente, la toma del poder. Eran movimientos revolucionarios de liberación nacional, como se llamaban, mientras el movimiento indígena tenía más bien el propósito de tomar su destino en sus propias manos, sin obedecer a la misma lógica vertical de las guerrillas y sus adversarios, que eran el Estado, el poder y las dictaduras militares. Sin embargo, de lo que pasó en Guatemala, por ejemplo, en realidad la culpa la tienen el poder, el Ejército y los paramilitares, y no los guerrilleros, Cuando refluyen las guerrillas, los movimientos indígenas siguen. En algunos lugares se debilitan, pero en otros se refuerzan y llenan el espacio que ya no está ocupado por las guerrillas.

El ejemplo del zapatismo que usted mencionó es muy interesante, porque  empezó como guerrilla y entró en un diálogo con las comunidades indígenas de Chiapas. Eso cambió mucho la lógica del EZLN. Si bien entró a la escena pública como guerrilla, enfrentando al Estado, el 1 de enero de 1994, después hubo un cambio. Sería muy largo hablar de los factores que hicieron ese giro, pero fue un cambio real, porque la guerrilla se transformó en un movimiento social.

Los indígenas cumplieron su cometido de hacerse escuchar en el Congreso.

Ellos tal vez cumplieron, pero yo no creo que el gobierno de Vicente Fox haya cumplido. No cumplió los Acuerdos de San Andrés. Pero lo importante es que no se dio algo semejante a lo que pasó en Guatemala o en Perú. Eran guerras tremendas en las cuales las víctimas fueron, más que todo, las poblaciones indígenas. En el caso zapatista, como ellos mismos dijeron, cambiaron las armas por las palabras, aunque eso no es tan cierto, porque se quedaron con sus arsenales. Por supuesto, hablamos de armas casi simbólicas, comparadas con las que tenían la guerrilla salvadoreña o las FARC, en Colombia. Nunca, desde el 12 de enero de 1994, las usaron de manera ofensiva.

Y hablando del otro aspecto que usted menciona, del vínculo con las Iglesias, particularmente con una parte de la Iglesia católica, la Teología de la Liberación, que salió del Vatican II (Concilio Vaticano II) y del Congreso de Medellín de 1968, el engrane más conocido fue Samuel Ruiz, que ya murió. Ellos trataron de acompañar al movimiento indígena, pero no fueron ellos sus creadores. Fueron sólo acompañantes.

Ahora parece que el nuevo papa ya quiere escuchar la voz indígena.

Es muy interesante. Se ha dado ese rápido cambio. Hay declaraciones que permiten decir eso. Pero ha habido muchos acompañantes, incluso dentro de los partidos, los sindicatos y las propias instituciones estatales. Se pusieron al lado de este movimiento indígena.

Hay quizás una imbricación social más extensa.

En algunos países eso es absolutamente cierto. Tal vez no en todos, pero es verdad. Es muy positivo y significa que los indígenas se abrieron, no se encerraron. En algunos momentos lo han hecho, pero en la mayoría de los casos han tratado de tener un papel en la sociedad nacional, y tal vez hasta en la internacional. En el ámbito nacional, son movimientos que buscan la integración. No buscan separarse de la nación, ni crear otro Estado, salvo algunos iluminados. Al contrario: han tratado de tener alguna actuación y algún peso en la política nacional.

El hecho es que ya hay un presidente indígena, Evo Morales.

Exacto. Había otro, por lo menos uno, Benito Juárez, que era zapoteca. Pero Juárez hizo una política antiindígena. Éste no. Evo Morales  llegó al poder apuntalado por un movimiento social cuyo componente indígena es importantísimo. Los indígenas lo reconocen como un representante, una figura de su identidad. Ése es uno de los aspectos positivos.

Aquí nos falta mucho para llegar a eso, ¿no cree?

¡Quién sabe! La vida tiene muchas sorpresas.

 

Voz multiplicada

¿Sigue viva esta gran revuelta indígena?

Sí. Yo hablo de la gran revuelta indígena, porque, aunque es un movimiento muy fragmentado, sin embargo hay un corazón de sentido. No sé cómo se dice: es algo que está en todos y de lo que se hacen eco.

La pertenencia, quizás.

Sí. Y la reivindicación de dignidad. Se ha dicho muchas veces que esto se terminó y que hay mucha descomposición por factores como la migración masiva de indígenas, desde México hasta el norte, por ejemplo, o desde Ecuador hasta Europa. Tal vez algunas luchas ya no son tan intensas. Pero aparecen otras, como las que van en contra de muchos proyectos de explotación de recursos naturales, de las empresas hidroeléctricas, de la tala de los bosques, del turismo salvaje, y del saqueo de minerales de las minas, desde Canadá hasta el sur de Argentina. Se ven luchas bastante fragmentadas, pero fuertes, con una dimensión identitaria y también ecológica y esto se está multiplicando. Este tipo de luchas, como dije al principio, aparecen en donde no se les espera.

Las mujeres juegan un papel importantísimo en esto. El año pasado apareció un movimiento en Canadá, Idle No More, que significa algo así como “Nunca más la apatía”, liderado por mujeres, en contra de proyectos de destrucción del medio ambiente y de la explotación salvaje de minerales. Este tipo de movimientos son los que analizo en La gran revuelta indígena. Todavía no se puede saber qué va a pasar.

Y volviendo a su pregunta: ¿Qué pasa con el zapatismo? Bueno, mucha gente ha dicho que el zapatismo ha desaparecido, que ha perdido ánimo. Yo no he estado en Chiapas últimamente, pero el 21 de diciembre del año pasado, cuando cambió la era maya, hubo algunos eventos muy significativos. Ellos hicieron un acto muy simbólico en el que decenas de miles de personas bajaron a San Cristóbal de las Casas, sin decir una palabra y sin un eslogan. Fue solamente su silencio. El silencio, como yo lo interpreto, es un mensaje que quiere decir: “Aquí estamos, no hemos muerto, seguimos estando aquí”. Desde entonces hubo otros acontecimientos que muestran que ellos no están tan encerrados en sus comunidades. Hicieron, en agosto de este año, la Escuelita, que fue un encuentro de miles de indígenas de Chiapas con gente de la sociedad civil mexicana. También en ese mes se hizo la Cátedra Tata Juan Chávez Alonso, que fue para exponer aspectos de la lucha de resistencia. Es decir, tal vez los zapatistas no son tan visibles y no se meten tanto en la escena nacional como cuando en el 2006 se metieron en la campaña electoral con La Otra Campaña. Están con bajo perfil, pero eso no quiere decir que estén desinflados.